Я провел последние шесть месяцев, пытаясь время от времени, взять интервью у Пола Самуэльсона. У Самуэльсона - длинный список достижений - Медаль Джона Бейтса Кларка, Нобелевская премия - поэтому я не буду пытаться перечислить их все. Но, по большому счету, он является ответственным за популяризацию кейнсианской экономической теории после Второй мировой войны в Америке, и я хотел узнать его мысли о фискальной политике нынешней администрации и современном возрождении кейнсианства (the modern Keynesian resurgence).

И вот, наконец, вчера утром я поговорил с доктором Самуэльсоном. В свои 94 года Самуэльсон энергичен, и разговор с ним продолжался приблизительно в течение часа. Поэтому я решил разбить стенограмму на две части.

В первой части беседа в основном идет об экономической истории - взлете и падении (и повторном взлете) идей Кейнса, влиянии Милтона Фридмана, а также эпохе Алана Гринспена. Вторая часть включает текущие события - необходимость больших стимулов и то, как его племянник (Ларри Саммерс) собирается оживить экономику. Мои вопросы выделены жирным шрифтом.

Ну, мне не очень нравится подход журнала People к прикладной экономике, но позвольте мне сказать в таком духе. Экономисты, учившиеся в 1980-х годах - такие как Грег Мэнкью, Бен Бернанке и другие - стали чрезвычайно самодовольной группой, очень плохо приспособленной для встречи с совершенно непредсказуемой и новой ситуацией, такой, с которой мы столкнулись сейчас. Я посмотрел - и, кстати, большинство из этих ребят учились в МТИ; кто-то перешел из Принстона в МТИ или из Гарварда в МТИ, - в бестселлер Мэнкью, как учебник по макроэкономике, так и вводный курс. На основе предметного указателя я хотел найти термин ловушка ликвидности [liquidity trap]. Но его там не было!

Хорошо, но в предметном указателе этого нет. И я посмотрел диссертацию [PhD thesis] Бернанке о Великой депрессии, и понял, что, когда вы писали это в 1980-х годах, господствовало почти универсальное мышление, и вы упустили много нюансов того, что на самом деле происходило во время депрессии.

Я считаюсь кейнсианцом. Моя книга, которая в течение приблизительно 50 лет продается миллионными тиражами, впервые объяснила - не только Лиге Плюща, но и колледжам и средним школам - суть кейнсианской макроэкономической системы. Я знал, что она добьется успеха, поскольку до нее была только одна кейнсианская книга, написанная Лори Таршисом. Эта книга, по причинам, которые я так и не понял, была полностью опорочена какой-то фашистской группировкой и Биллом Бакли и представлена ими как ошибочная и т.д. А несправедливо, что книга так и не получила своего шанса. Он действительно был студентом, посещавшим лекции Кейнса.

И моя книга добилась успеха и заняла нишу, установив принцип, что каждый раз, когда кто-то - это только слухи, - так вот, когда автор какого-нибудь экономического учебника подает иск против другого автора за плагиат, то ничего не выйдет, потому что любой судья, попросту говоря, просто скажет: "Это все Самуэльсона".

В любом случае. Дела выглядели так плохо, что я сомневался – скажем, после 1967 года - в американском кейнсианстве. К лучшему или худшему, но американское кейнсианство ушло далеко вперед от того, чем оно начиналось. Я - кафетериальный кейнсинанец. Вы знаете, что такое кафетериальный католик?

Да. Я могу ходить на мессу каждую неделю, так что я хороший католик, но я не регулирую размер своей семьи тем способом, который одобрил бы Папа.

Ну давайте я вам расскажу немного скучной автобиографии. Я приехал в Чикагский университет утром 2 января 1932 года. Еще за несколько месяцев до окончания школы. Это происходило, когда экономика в течение эпохи Герберта Гувера/Эндрю Меллона достигла низшей точки после октября 1929 года. Довольно много лет бездействия. И я не мог примирить то, что преподавали в Университете Чикаго - читаемые лекции и назначенные книги - с тем, что, как мне достоверно было известно, происходило на улицах.

Моя семья была состоятельной, но не богатой. Я провел первые четыре года бакалавриата, работая на пляже. И это не потому, что я ленив, просто мой класс обошел сотни различных работодателей и нигде не нашел работы. Это была неравновесная система. Я понял, что обычную старомодную геометрию Эвклида здесь не применить.

И я аплодировал, когда основные сотрудники чикагского факультета - возможно, даже на несколько лет раньше общей теории Кейнса - вышли с ходатайством иметь дефицит, финансирующий расходы без дополнительных налогов, с тем чтобы создать новый прирост покупательной способности. И я был за это. И Франклин Рузвельт, который не являлся квалифицированным экономистом, но который экспериментировал и делал много ошибок, в свои первые дни, благодаря удаче или хорошему совету, привел систему в движение. До определенной степени это было гораздо легче сделать, так как болезнь была столь ужасной.

Он хотел отправиться в Warm Springs в Джорджии. В этом округе - довольно значительных размеров, это старый юг - может быть, было от трех до десяти человек с доходом, достаточным для подачи налоговой декларации. Так что, когда одновременно появились Администрация перспективных работ [the WPA], Ведомство общественных работ [the PWA], а чуть позже Реконструктивная финансовая корпорация [the Reconstruction Finance Corporation], вы могли быть абсолютно уверены в том, что эти денежные средства, вбрасываемые правительством - не с самолетов в воздухе, разбрасывающих свеженапечатанные баксы, но по существу именно так - будут израсходованы.

Я не знаю, известно ли вам имя профессора Э. Кэри Брауна, написавшего основополагающую статью, опубликованную в журнале American Economic Review, о том, что результаты, достигнутые путем дефицитных расходов, являются устойчивыми. Из его вычислений вытекало, что не произошло никаких чудес - этого и следовало ожидать - просто система заработала. И поэтому я осторожно восторгался Кейнсом. И я говорю осторожно, потому что я не думаю, что он понял свою систему, также хорошо, как некоторые окружавшие его люди.

В любом случае, это завладело экономикой на десятилетия. А потом, когда пришли 1970-е годы с очень тяжелым шоком предложения – произошедшим в одночасье четырехкратным ростом цены на нефть со стороны ОПЕК, валом неурожаев, и страшной системой контроля спирали цена/зарплата, искусственно поддержанной Артуром Бернсом и Никсоном за 17 месяцев до выборов, чтобы обеспечить им победу. Все эти вещи сложились воедино. И кейнсианство, как идея вечного процветания, пришло в упадок.

Когда король умирает, вам нужен новый король. Угадайте, кто им стал?

Милтон Фридман. У Фридмана была надежная доктрина MV = PQ, которой он следовал всю свою жизнь. Кстати, если бы вы повстречались с ним, то он показался бы вам очень умным парнем. Настолько убедительным, что лучше бы вам с ним не встречаться. А если честно, то я должен сказать вам, что я оставался в хороших отношениях с Милтоном в течение более 60 лет. Но мне бы это не удалось, если бы я говорил ему в точности все, что о нем думал. Он был либертарианцем до мозга костей. Люди думали, что он шутит, но он действительно был против лицензирования хирургов и прочих вещей. И когда мы одновременно участвовали в ежеквартальных заседаниях Федеральной резервной системы, мы согласились лишь дважды о направлении делового цикла.

Сразу возникает вопрос. Что это были за ситуации, когда вы соглашались?

Когда экономика шла вверх, мы оба давали один и тот же совет, и, когда экономика шла вниз, наши рекомендации также полностью совпадали. Но в промежутке он совсем не менял своих рекомендаций. Он хотел машину. Он хотел, чтобы машина выбрасывала денежную базу M0 с темпом, точно совпадающим с реальными темпами роста системы. И он думал, что это стабилизирует систему.

Что ж, вот вам пример самого ужасного предсказания, но различные люди набиравшие очки на этом, - и я помню очень длинное исследование Федерального резервного банка Бостона - считали его возможным. Уолтер Ристон, в то время один из самых уважаемых банкиров в стране и в мире, уволил всех монетаристов из штата, потому что они были так далеко от цели.

Но Милтон Фридман имел большое влияние на экономистов - гораздо большее, чем, скажем, влияние Фридриха Хайека и фон Мизеса. Фридман действительно изменил окружающую среду. Я не знаю, читали ли вы в газетах, но там содержатся почти извинения Бена Бернанке за то, что они больше не слушают Милтона Фридмана.

Но в любом случае. Идея, которой действительно удалось вытеснить принципы кейнсианской политики, это не монетаристская, фридмановская точка зрения, это новый классический подход [Роберта] Лукаса и [Томаса] Сарджента. В сущности, представители этой конкретной группы просто заявили о том, что система будет саморегулироваться, поскольку рынок это одна большая рациональная система.

Эти ребята были бесполезны на заседаниях Федеральной резервной системы. Каждый раз, когда ситуация накалялась, я проводил неофициальный опрос среди них. И если им хватало ума, они молчали. Экономисты не были хорошо подготовлены к действию.

И это подводит нас к Алану Гринспену, которого я знаю уже на протяжении 50 лет и которого считаю одним из лучших молодых бизнес-экономистов. Его компанией была Townsend–Greenspan. Но проблема заключается в том, что он был последователем Айн Рэнд. Вы можете вытащить человека из культа, но вы не можете вытащить культ из человека. У него фактически была инструкция, вероятно, висевшая на стене: "Из этого офиса не выйдет ничего, что дискредитировало бы капиталистическую систему. Жадность - это хорошо".

Однако, в отличие от кого-то, как Милтон, Гринспен был довольно опытным человеком. Но он был слишком уверен в том, что ему удастся справиться со всеми возникающими проблемами. Я помню, когда некоторые из нас - а в конце 90-х, многие из нас, - говорили: вам следует сделать что-нибудь с фондовым пузырем. А он ответил: "Смотрите, разумные люди вложили свои деньги в эти вещи - кто мы такие, чтобы критиковать их?" Ну, разумные люди не являются разумными, если они находятся в пузырях, которыми характеризуется капитализм с начала времен.

Потому, что вместо шторма в три стандартных отклонения мы получили ураган в шесть стандартных отклонений. Короче, мы сделали что-то беспрецедентное. Я думаю, поиск козлов отпущения и тех, на ком лежит вина, можно оставить для экономических историков. Но в основании, те восемь лет без регулирования второй администрации Буша, начиная со дня, когда новый председатель Комиссии по ценным бумагам и биржам [SEC] - Харви Питт, - сказал "я собираюсь сделать SEC добрее и мягче" каждый финансовый служащий знал, что он не будет наказан.

Саморегулирование никогда не работало в макроэкономических событиях - от деловых циклов после наполеоновских войн или пузыря Компании Южных морей времен Исаака Ньютона, вплоть до сегодняшнего времени. Маятник просто возвращается обратно в другом направлении.

Ну, я и говорю об этом. И это самое главное, надо помнить. Макроэкономика - даже при всех наших компьютерах, и со всей нашей информацией - это не точная наука и не может быть точной наукой. Она может быть лучше, или она может быть хуже, но это не гарантирует предсказуемости того, что может случиться.

Что меня приятно удивило, так это то, что благодаря политической активности Обамы мы получили очень быстрое вмешательство, о котором во времена Франклина Рузвельта Федеральная резервная система, возглавляемая Марринером Экклсом, не могла и мечтать. И именно поэтому я думаю, что мы немного впереди Европейского союза в нашем восстановлении.

С другой стороны, я думаю, что популярная - если посчитать число сторонников – точка зрения заключается в том, что к концу уже этого года, или к 2010 году, восстановление примет устойчивый характер. Это очень сомнительная идея. Разумеется, дела могут идти лучше - даже значительно лучше, так, что Национальное бюро экономических исследований [NBER] (официально фиксирующее даты рецессий) объявит о том, что рецессия официально завершилась где-нибудь в декабре 2010 года. Это может ввести в заблуждение, поскольку будет сопровождаться продолжающимся сокращением количества рабочих мест, неблагоприятным платежным балансом, а также трансформацией потребительских и инвестиционных расходов в «нерасходы» [non-spending], то есть в сбережения и тезаврирование. Я не думаю, что у нас будет потерянное десятилетие, подобное двум потерянным десятилетиям у японцев.

Однако, если вам нужна теоретическая основа для анализа этих проблем, то вы не можете найти что-то лучшее, чем предложенная Хиксом и Хансеном версия кейнсианской системы, версия, которая очень четко показывает, как центральный банк может, рассудительно двигая свою учетную ставку вверх и вниз, привести к периоду значительной умеренности, а не страшных взлетов и падений XX века.

I've spent the last six months, off and on, trying to interview Paul Samuelson. Samuelson has a long list of accomplishments -- A John Bates Clark Medal, a Nobel Prize -- that I won't try to recap here. But by most accounts he is responsible for popularizing Keynesian economics in Post-Second World War America, and I wanted his thoughts on the current administration's fiscal policies and the modern Keynesian resurgence.

I finally spoke with Dr. Samuelson yesterday morning. (Then my crummy RadioShack recorder -- caveat emptor -- spent yesterday afternoon trying to destroy the file.) Sameulson is an energetic 94 years old and the conversation ran for about an hour, so I've decided to break the transcript into two parts. I'll publish part two tomorrow morning.

The first part of the conversation is mostly economic history -- the rise and fall (and rise) of Keynes, the influence of Milton Friedman, and the era of Alan Greenspan. Part two covers current events -- the need for a more stimulus spending and how his nephew (one Larry Summers) is doing running the economy. My questions are in bold.

Well I don't care very much for the People Magazine approach to applied economics, but let me put it this way. The 1980s trained macroeconomics -- like Greg Mankiw and Ben Bernanke and so forth -- became a very complacent group, very ill adapted to meet with a completely unpredictable and new situation, such as we've had. I looked up -- and by the way, most of these guys are MIT trained; Princeton to MIT or Harvard to MIT -- Mankiw's bestseller, both the macro book and his introductory textbook, I went through the index to look for liquidity trap. It wasn't there!

Well, not in the index. And I looked up Bernanke's PhD thesis, which was on the Great Depression, and I realized that when you're writing in the 1980s, and there's a mindset that's almost universal, you miss a lot of the nuances of what actually happened during the depression.

I am regarded as a Keynesian. My book, which over a period of about 50 years sold millions of copies, for the first time brought home -- not only to advanced Ivy League places but also to community colleges and high schools -- the gist of the Keynesian macroeconomic system. I thought it would be a success because it was one Keynesian book by Lorie Tarshis, which for reasons I've never understood got completely tarred by a kind of a fascist group, and by Bill Buckley, as unsound and so forth. And unfairly that book never got a good chance. He had actually been a student of Keynes.

And my book came along and swept the field, and set a pattern so that every time somebody -- this is just scuttlebutt -- so that every time some economics textbook writer sued another textbook writer for plagiarism, it never got anywhere because the judge would just say, 'it's all Samuelson lite,' so to speak.

Anyway. Things swept so badly that I had distrust -- after 1967, let's say -- of American Keynesianism. For better or worse, US Keynesianism was so far ahead of where it started. I am a cafeteria Keynesian. You know what a cafeteria catholic is?

Yeah. I might go to mass every week, so I'm a good catholic, but I don't regulate my family size the way the Pope would like to.

Well, let me give you a bit of boring autobiography. I came to the University of Chicago on the morning of January 2, 1932. I wasn't yet a graduate of high school for another few months. And that was about the low point of the Herbert Hoover/Andrew Mellon phase after October of 1929. That's quite a number of years to have inaction. And I couldn't reconcile what I was being taught at the university of Chicago -- the lectures and the books I was being assigned -- with what I knew to be true out in the streets.

My family was well off but not rich. I spent the four years I was an undergraduate working on the beach. And it wasn't because I was lazy; it was because my freshman class would go to a hundred different employers and wouldn't get a nibble. That was a disequilibrium system. I realized that the ordinary old-fashioned Euclidean geometry didn't apply.

And I applauded when the major members of the Chicago faculty -- maybe even a few years before Keynes's general theory -- came out with a petition to have a deficit-financed spending without taxation in order to create a new increment of spending power. And I was for that. And Franklin Roosevelt, who was not a trained economist, and who experimented and made a lot of mistakes, in his first days, by good luck or good advice got the system moving. It was in a sense an easier problem because the pathology was so terrible.

He would go to Warm Springs Georgia. And that county -- a pretty sizeable one, this is the old south -- there were maybe three to ten people with enough income to file an income tax return. So, when along came the WPA, the PWA, and a little later the Reconstruction Finance Corporation, you could be very sure that those monies spit out by government-- not from airplanes in the air, sending newly printed greenbacks, but essentially the equivalent of that -- would be spent.

I don't know if you know the name, the professor E. Cary Brown wrote kind of the definitive article in the American Economic Review on what had been accomplished by deficit spending that was sustained. And his numerical findings were that there were no miracles -- it was about what you'd expect -- but it worked. And so I developed I guarded admiration for Keynes. And I say guarded because I don't think he understood his system as well as some of the people around him did.

Anyway, this swept the field for a number of decades. And then, when the 1970s came, with very heavy supply side shocks -- the quadrupling of OPEC oil prices overnight, a rash of bad harvests, and the terrible price/wage control system contrived by Arthur Burns and Nixon 17 months before the election in order to ensure that they won. All these things added up. And Keynesianism, if it was thought to promise perpetual prosperity, became disparaged.

When the king dies you need a new king. Guess what?

Milton Friedman. Friedman had a solid MV = PQ doctrine from which he deviated very little all his life. By the way, he's about as smart a guy as you'll meet. He's as persuasive as you hope not to meet. And to be candid, I should tell you that I stayed on good terms with Milton for more than 60 years. But I didn't do it by telling him exactly everything I thought about him. He was a libertarian to the point of nuttiness. People thought he was joking, but he was against licensing surgeons and so forth. And when I went quarterly to the Federal Reserve meetings, and he was there, we agreed only twice in the course of the business cycle. .

When the economy was going up, we both gave the same advice, and when the economy was going down, we gave the same advice. But in between he didn't change his advice at all. He wanted a machine. He wanted a machine that spit out M0 basic currency at a rate exactly equal to the real rate of growth of the system. And he thought that would stabilize things.

Well, it was about the worst form of prediction that various people who ran scores on this -- and I remember a very lengthy Boston Federal Reserve study -- thought possible. Walter Wriston, at that time one of the most respected bankers in the country and in the world fired his whole monetarist, Friedmaniac staff overnight, because they were so off the target.

But Milton Friedman had a big influence on the profession -- much greater than, say, the influence of Friedrich Hayek or Von Mises. Friedman really changed the environment. I don't know whether you read the newspapers, but there's almost an apology from Ben Bernanke that we didn't listen more to Milton Friedman.

But anyway. The craze that really succeeded the Keynesian policy craze was not the monetarist, Friedman view, but the [Robert] Lucas and [Thomas] Sargent new-classical view. And this particular group just said, in effect, that the system will self regulate because the market is all a big rational system.

Those guys were useless at Federal Reserve meetings. Each time stuff broke out, I would take an informal poll of them. If they had wisdom, they were silent. My profession was not well prepared to act.

And this brings us to Alan Greenspan, whom I've known for over 50 years and who I regarded as one of the best young business economists. Townsend-Greenspan was his company. But the trouble is that he had been an Ayn Rander. You can take the boy out of the cult but you can't take the cult out of the boy. He actually had instruction, probably pinned on the wall: 'Nothing from this office should go forth which discredits the capitalist system. Greed is good.'

However, unlike someone like Milton, Greenspan was quite streetwise. But he was overconfident that he could handle anything that arose. I can remember when some of us -- and I remember there were a lot of us in the late 90s -- said you should do something about the stock bubble. And he kind of said, 'look, reasonable men are putting their money into these things -- who are we to second guess them?' Well, reasonable men are not reasonable when you're in the bubbles which have characterized capitalism since the beginning of time.

Because we had, instead of three standard deviations storm, a six standard deviation storm. Well, we did have something unprecedented. I think looking for scapegoats and blame can be left to the economic historian. But, at the bottom, with eight years of no regulation from the second Bush administration, from the day that the new SEC chairman -- Harvey Pitt -- said 'I'm going to run a kinder and gentler SEC,' every financial officer knew they weren't going to be penalized.

Self regulation never worked as far as macroeconomic events -- whether we're talking about post-Napoleonic War business cycles or the big south sea bubble back in Isaac Newton's time, up to today's time. The pendulum just swings back in the other direction.

Well, I will say this. And this is the main thing to remember. Macroeconomics -- even with all of our computers and with all of our information -- is not an exact science and is incapable of being an exact science. It can be better or it can be worse, but there isn't guaranteed predictability in these matters.

What has pleasantly surprised me is that because of the Obama political sweep we've got some very rapid interventions beyond anything that the Eccles Federal Reserve even dreamed of in Franklin Roosevelt times, and that's why I think we're a little bit ahead o the European Union in the state of our recovery.

On the other hand, I think the popular view -- if I count noses -- is that by the end of this year even, or by 2010, recovery will have set in. That's a very ambiguous thing. Things could get better -- things could even get better such that the National Bureau committee that officially dates these recessions will say that the recession officially ended in something like December 2010. That could be misleading, because it could be completely consistent with continuing decreases in employability, an adverse balance of payments, and a move of both the consumer section and the investing section towards non-spending -- towards saving and hoarding. I don't think we would enjoy a lost decade, like the two lost decades the Japanese had.

However, if you need a framework for these things, then you can't do better than the 1965 Hicks/Hansen version of the Keynesian system, which is pretty clear cut on how a central bank can, by diddling its discount rate up and down judiciously, lead toward a period of great moderation rather than the terrible ups and downs of the 20th century.